Indemnités Kilométriques

Hello tous

me revoici avec un nouveau questionnement.

tout d'abord, merci pour le doc sur les IK (http://www.l-idel.fr/indemnites-de-deplacement-83.html).

je voulais demander :

- on inclut toujours un IFD à nos soins (ou groupe de soins) ?
- on ajoute des IK si déplacement hors commune du cabinet et si plus 2km (plaine rurale pour mon cas) ?
- quelles sont les limites pour les IK ? juste si un cabinet est plus proche ? exemple extrême, si pas de cabinet à moins de 100km, je peux facturer 98IK ?
- comment fonctionnez vous pour calculer les IK en fonction des autres cabinets ? vous avez un listing des cabinets existant et vous regardez le nombre de km ?

- puis-je facturer tout de même la totalité de mes IK à un patient et qu'il ne soit pas remboursé ? (que cela soit à sa charge donc)

et je profite pour poser deux questions qui me passe par l'esprit :

- étant conventionné, si, des conditions particulières sont demandées par le patient pour un soins, puis-je faire un dépassement d'honoraire (non pris en charge par CPAM du coup) ?
- étant conventionné, puis faire et facturer des choses hors conventions ? (j'ai pas d'exemple concret en tête... disons un massage relaxant ou passage de l'aspirateur lol... (non pris en charge par la CPAM non plus, bien sûr)

merci de vos réponses

ToMa

Pour l'IFD, il faut bien entendu que ce soit à domicile et précisé sur l'ordonnance.Et les IK sont des allers-retours.....si tu vas voir à 15 kms deux patients qui habitent l'un à côté de l'autre, un seul aller -retour est facturable (je sais, je sais, certains ne le font pas, tant pis pour eux...)

On ajoute des IK si déplacement A/R à plus de 4 kms (autrement c'est compris dans l'IFD) et hors agglomération, pas hors commune.Autrement dit, lorsque tu quittes le panneau d'agglomération blanc cadré de rouge.Ceci est très important car la sécu a parfois été de mauvaise foi là-dessus, assimilant commune et agglomération et demandant des indûs à des IDEL dans leur droit.

Il n'y a pas de limite pour les IK....mais les IK ne peuvent être comptées qu'à partir du cabinet conventionné le plus proche.Si tu fais 50 kms mais qu'il y a un cabinet à 6 kms de chez le patient, ce sera 8 IK, pas 46

Pour le calcul, quand tu es dans un coin tu sais depuis longtemps où sont les autres cabinets, donc avec Viamichelin le calcul est aisé.

On peut facturer tous les IK, mais le patient ne sera remboursé que d'une partie....ceci dit, si tu le fais, il y a de fortes chances que ton patient aille voir ailleurs.....

Pour les deux dernières questions, oui, dans les deux cas...mais "avec tact et mesure" pour prendre l'expression consacrée.Et cela nécessite d'averit au préalable le patient.

Citation :

Dépassements
L'infirmière peut appliquer un dépassement d'honoraire dans les deux situations suivantes :
-circonstances exceptionnelles de temps ou de lieu dues à une exigence particulière du
malade (DE) ;
- lorsque le déplacement n'est pas prescrit (DD).
Elle indique le motif du dépassement sur la feuille de soins (DE ou DD) et en avertit l'assuré dès le début des soins.
Dans les cas prévus ci-dessus l'infirmière fixe ses honoraires avec tact et mesure et indique le montant total perçu sur la feuille de soins.

Merci, je vous réponds tout à l'heure

Brave Heart a écrit :

Pour l'IFD, il faut bien entendu que ce soit à domicile et précisé sur l'ordonnance.Et les IK sont des allers-retours.....si tu vas voir à 15 kms deux patients qui habitent l'un à côté de l'autre, un seul aller -retour est facturable (je sais, je sais, certains ne le font pas, tant pis pour eux...)

ah oui ? j'avais pas compris ça lors de conversation avec des amies IDEL... donc, sur une tournée, sans retour au cabinet, faut calculer les km entre chaque patient ?

Brave Heart a écrit :

On ajoute des IK si déplacement A/R à plus de 4 kms (autrement c'est compris dans l'IFD) et hors agglomération, pas hors commune.Autrement dit, lorsque tu quittes le panneau d'agglomération blanc cadré de rouge.Ceci est très important car la sécu a parfois été de mauvaise foi là-dessus, assimilant commune et agglomération et demandant des indûs à des IDEL dans leur droit.

ok, compris

Brave Heart a écrit :

Il n'y a pas de limite pour les IK....mais les IK ne peuvent être comptées qu'à partir du cabinet conventionné le plus proche.Si tu fais 50 kms mais qu'il y a un cabinet à 6 kms de chez le patient, ce sera 8 IK, pas 46

ok, compris

Brave Heart a écrit :

Pour le calcul, quand tu es dans un coin tu sais depuis longtemps où sont les autres cabinets, donc avec Viamichelin le calcul est aisé.

sacré gymnastique.. lol

Brave Heart a écrit :

On peut facturer tous les IK, mais le patient ne sera remboursé que d'une partie....ceci dit, si tu le fais, il y a de fortes chances que ton patient aille voir ailleurs.....

oui, sauf si c'est lui qui ne veut que moi... lol... ou plutot qui ne veut pas des IDEL de proximité pour X raisons...

Brave Heart a écrit :

Pour les deux dernières questions, oui, dans les deux cas...mais "avec tact et mesure" pour prendre l'expression consacrée.Et cela nécessite d'averit au préalable le patient.

une idée de ce que veut dire avec tact et mesure ? ;-)
comment fonctionne cette facturation d'acte hors convention (massage relaxant et aspirateur pour reprendre mes exemples...) ?

bibi a écrit :Toujours sur notre site en cliquant en haut à gauche ,tu trouvera une mine d'infos dont :

Citation :

Dépassements
L'infirmière peut appliquer un dépassement d'honoraire dans les deux situations suivantes :
-circonstances exceptionnelles de temps ou de lieu dues à une exigence particulière du
malade (DE) ;
- lorsque le déplacement n'est pas prescrit (DD).
Elle indique le motif du dépassement sur la feuille de soins (DE ou DD) et en avertit l'assuré dès le début des soins.
Dans les cas prévus ci-dessus l'infirmière fixe ses honoraires avec tact et mesure et indique le montant total perçu sur la feuille de soins.

C0__

décidemment, faut que j'arrive à m'approprier le site mieux que ça...

les mutuelles peuvent prendre en charge ces dépassements d'honoraires ?

en principe non

Brave Heart a écrit :

.....si tu vas voir à 15 kms deux patients qui habitent l'un à côté de l'autre, un seul aller -retour est facturable (je sais, je sais, certains ne le font pas, tant pis pour eux...)

ah oui ? j'avais pas compris ça lors de conversation avec des amies IDEL... donc, sur une tournée, sans retour au cabinet, faut calculer les km entre chaque patient ?

? ? ? BRAVE HEART ! ! !
Les idel n'ont pas encore,pour l'instant, de mouchard comme les routiers.

QUI a décidé que l'ide DOIT réaliser consécutivement tous les actes sur un secteur donné ? ? ?

Par ex : .... entre celui qui a sa chimio à 8h à 60km et le voisin qui ne se réveille pas avant 10 h.... tu leurs fais l' insuline et la toilette en même temps ?

Y aurait-il quelqu'un pour me rassurer svp ?

Les IDEL n'ont pas toujours une notion très nette des textes....non seulement la NGAP précise noir sur blanc ces notions d'aller et de retour (article 13) il va de soi qu'il est illégal de facturer un retour qui n'a pas été fait parce qu'on va voir le voisin, par exemple.

Il n'est pas obligatoire de réaliser tous les actes sur un secteur donné, chacun est libre de s'organiser comme il veut: simplement la collectivité (la sécu) n'a pas à payer pour, par exemple, le voisin qui se réveille à 10 heures.....la création de la sécu est sur des bases de solidarité, pas d'individualisme.

Quant aux mouchards.....dommage que certains IDEL n'en soient pas équipés, parce que j'ai vu des IK pas piqués des hannetons.....

Il est vrai que nous n'avons pas encore de traceurs GPS :D
c'est idem quand nous faisons des soins à des patients dans un même immeuble

En fait, en jouant sur les textes, on pourrait facturer les habitants d'un même immeuble.....par contre, ce sont lors des déplacements dans une même maison et ou un centre de santé qu'on ne peut pas le faire, c'est subtil mais différent.

donc, à nous d'obliger les patients à prendre les horaires que nous voulons pour regrouper les soins ?

et je me permet de reprendre cette question restée sans réponse : "comment fonctionne cette facturation d'acte hors convention (massage relaxant et aspirateur pour reprendre mes exemples...) ?"

merci

Qui fait son retour jusqu'à son cabinet entre chaque patient? Personne , donc nous sommes tous dans l'illégalité LOL

cedmorg a écrit :

Qui fait son retour jusqu'à son cabinet entre chaque patient? Personne , donc nous sommes tous dans l'illégalité LOL

Moi je le fais.

Ou alors je ne facture pas d'IK.

Il n'est pas normal de facturer, comme je l'ai vu, deux fois des IK pour deux allers-retours alors qu'on reste dans la même rue.C'est une double fraude, à la fois à la sécu et face à l'administration fiscale.

Sans parler de ces IDEL qui facturent des IK alors qu'il y a un autre cabinet à 200 mètres..... N-c1

Pour les infirmiers je ne sais pas, mais pour les médecins, j'en connais au moins un qui s'est fait plomber pour cela (6 mois de déconventionnement avec sursis)...et les médecins, en termes de déplacement, ont un régime plus souple que le nôtre

Thomas a écrit :

donc, à nous d'obliger les patients à prendre les horaires que nous voulons pour regrouper les soins ?

et je me permet de reprendre cette question restée sans réponse : "comment fonctionne cette facturation d'acte hors convention (massage relaxant et aspirateur pour reprendre mes exemples...) ?"

merci

Les patients décident des horaires à l'hôpital ??

Il faudrait quand même arrêter avec cette mentalité d'assisté et de "j'ai droit"....le patient a besoin d'un IDEL, l'IDEL passe, point barre.On n'est pas au supermarché ou au cinéma, le client (dans le sens canadien) n'est pas là pour poser ses conditions.

Après, il est évident que des facteurs humains entrent en ligne de compte, on ne va pas aller réveiller un néo hépatique à 06h00 du matin car cela nous arrange pour la tournée.

Mais les autres professions de santé (médecins, kinés) posent bien plus leurs conditions que les IDEL.....ce qui explique aussi en partie qu'ils soient mieux considérés, les IDEL ayant plus un côté bonniche.Il est de coutume pour les infirmiers de se plaindre, mais on tend souvent le bâton pour se faire battre....

Citation :

comment fonctionne cette facturation d'acte hors convention (massage relaxant et aspirateur pour reprendre mes exemples...

Avec "tact et mesure" comme déjà dit, c'est à dire qu'il faut prévenir le patient des tarifs qui seront appliqués et les faire par assimilation.Après, il faut être sûr de ne pas empiéter sur une autre profession réglementée (comme pour le coup du massage relaxant, attention à ne pas se mettre l'Ordre des kinés à dos).

Brave Heart a écrit :

Thomas a écrit :

donc, à nous d'obliger les patients à prendre les horaires que nous voulons pour regrouper les soins ?

et je me permet de reprendre cette question restée sans réponse : "comment fonctionne cette facturation d'acte hors convention (massage relaxant et aspirateur pour reprendre mes exemples...) ?"

merci

Les patients décident des horaires à l'hôpital ??

Il faudrait quand même arrêter avec cette mentalité d'assisté et de "j'ai droit"....le patient a besoin d'un IDEL, l'IDEL passe, point barre.On n'est pas au supermarché ou au cinéma, le client (dans le sens canadien) n'est pas là pour poser ses conditions.

Après, il est évident que des facteurs humains entrent en ligne de compte, on ne va pas aller réveiller un néo hépatique à 06h00 du matin car cela nous arrange pour la tournée.

Mais les autres professions de santé (médecins, kinés) posent bien plus leurs conditions que les IDEL.....ce qui explique aussi en partie qu'ils soient mieux considérés, les IDEL ayant plus un côté bonniche.Il est de coutume pour les infirmiers de se plaindre, mais on tend souvent le bâton pour se faire battre....

merci de ta précision, je suis bien d'accord sur ta vision de bonniche et de baton... à mon grand damne...

Brave Heart a écrit :

Citation :

comment fonctionne cette facturation d'acte hors convention (massage relaxant et aspirateur pour reprendre mes exemples...

Avec "tact et mesure" comme déjà dit, c'est à dire qu'il faut prévenir le patient des tarifs qui seront appliqués et les faire par assimilation.Après, il faut être sûr de ne pas empiéter sur une autre profession réglementée (comme pour le coup du massage relaxant, attention à ne pas se mettre l'Ordre des kinés à dos).

oui, tact et mesure, j'ai compris lol

bien sur pour les autres professions, j'avais bien ajouté "relaxant" au massage pour cette raison ;-) de toute façon, pour cet exemple, je masse très mal... lol

"les faire par assimilation" ?

en fait, ma question n'était pas clair je pense. je pensais à la facturation et l'inclusion dans ma compta.

par assimilation, c'est une clause de la NGAP, mais de moins en moins pratiquée.Il s'agissait de l'article 4, pour les situations inhabituelles, mais dans le cas-ci (passer l'aspirateur) cela semble difficilement tenable.

L'assimilation consiste (consistait, la sécu étant de + en + réticente) à pouvoir facturer un acte ne figurant pas dans la NGAP après AP.On pouvait également, à titre dérogatoire, facturer en sus, du type 6AIS3 par jour alors que seuls 4 sont autorisés.

ok, merci