question cotation, mais pas sur une perf, pour changer ....

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Morwen
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Date du message : vendredi 14 septembre 2018 à 18h31


Je sais que j'aborde ici un problème qui n'a rien de nouveau mais j'aurais voulu savoir comment faisait ceux qui y ont été confronté, à savoir : les bandes de contentions et leur absence dans la NGAP.

Dans mon cas : j'ai une petite dame qui doit être opérée de PTG sur une artrose importante (bilatérale), mais, elle a également des OMI très importants (sans cause cardiaque ou autre, mais d'installation très ancienne et le MG n'a jamais rien proposé).
Le chirurgien n'opèrera pas tant qu'elle a autant d'oedème. pas de bas possible, il faut mettre des bandes. En parallèle, elle a 3 séances de kiné/sem pour des drainages lymphatiques.

Le problème, vous l'aurez deviné : la dame est autonome, elle n'a pas besoin d'une infirmière dans son quotidien hormis la pose de ces bandes qu'elle ne pourrait de toute façon pas poser toute seule mais qui en plus "doivent être posés par une personne qualifiée" ....
Mais ça n'existe pas dans la NGAP !!!!
Comment qu'on fait ??? Je ne vais pas lui dire "débrouillez-vous, ça n'existe pas, je ne peux pas côter, je ne viendrais pas", elle a besoin de ces bandes pour faire diminuer ses oedèmes pour pouvoir être opérée. Et je ne vais pas non plus aller la voir tout les jours gratuitement ...

Je serais curieuse de savoir si qqun a déjà rencontré ce problème et comment il a fait.

Pour ma part, j'ai vu avec le MG et nous avons décidé ensemble : il m'a fait une prescription de DSI, et j'ai rempli la DSi en cochant comme problème "incapacité à s'habiller" et donc "aide à l'habillage" ... et je côte 1 AIS 3 .....

Les rencontres les plus importantes ont été préparées par les âmes avant même que les corps ne se voient.

Paolo Coelho

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Brave Heart
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Date du message : vendredi 14 septembre 2018 à 19h44


Eternel débat...je parle des bandes, pas des bas...acte infirmier strict, et la CPAM a "oublié" de l'inclure dans la nomenclature.

Etant donné que lors de la création de l'AIS3 la sécu a proclamé partout que c'était la matérialisation du rôle propre (mais soumis à prescription, bonjour la logique CPAM), effectivement la cotation 1 AIS3 semble la seule défendable juridiquement.

Article R. 4311-3, chapitre 21

"Réalisation et surveillance des pansements et des bandages autres que ceux mentionnés à l'article R. 4311-7 "

"la bonté est le signe distinctif d’un esprit supérieur" Beethoven
" Le comble de l’intelligence, c’est la bonté " Proust

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cedmorg
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Date du message : vendredi 14 septembre 2018 à 20h40


Les actes HN sont facturables mais non pris en charge par l’assurance Maladie.

Mais si tu peux l’integrer Dans une DSI c’est bien.... resté le problème de durée de l’acte étant donné que l’assurance maladie considère qu’1 AIS3 doit durer entre 30 et 60 minutes...

testeur des partenaires
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CAP MEDICAL: gestion de ma prévoyance, mutuelle et assurance IJ

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Morwen
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Date du message : vendredi 14 septembre 2018 à 20h54


Citation :

resté le problème de durée de l’acte étant donné que l’assurance maladie considère qu’1 AIS3 doit durer entre 30 et 60 minutes...

??????

je croyais qu'un AIS 3 avait une durée max de 30 minutes ...
et que par conséquent, si tu y passes plus de temps, tu peux compter plus, par tranche de 30 min ...

personnellement, chez une dame pour qui j'interviens que pour une aide à la toilette et à l'habillage le matin et une aide au déshabillage le soir. chez qui je passe 20 min environ le matin et 15 min le soir (car je lui prépare ses ttt du lendemain), je côte 1 AIS3 le matin et un le soir.
Par contre chez un autre monsieur paraplégique chez qui je passe 40/45 min le matin minimum, je côte 2 AIS3, et les fois où j'y passe plus d'une heure (TR évacuatueur laborieux +/- douche du lundi) je côte 3 AIS 3
Le soir, le couché est plus rapide (15 min environ), je côte 1 AIS 3

Me dit pas que si tu passes 45 min chez qqun, tu ne côte que 1 AIS3 ??!!

Les rencontres les plus importantes ont été préparées par les âmes avant même que les corps ne se voient.

Paolo Coelho

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Brave Heart
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Date du message : vendredi 14 septembre 2018 à 21h40


cedmorg a écrit :

Les actes HN sont facturables mais non pris en charge par l’assurance Maladie.

Mais si tu peux l’integrer Dans une DSI c’est bien.... resté le problème de durée de l’acte étant donné que l’assurance maladie considère qu’1 AIS3 doit durer entre 30 et 60 minutes...

ah non, 1 AIS3 c'est 30 mns.....60 mins c'est 2 AIS3

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bibi
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Date du message : vendredi 14 septembre 2018 à 22h01


1 ais 3 ,30 min minimum et 2 ais3 60 minimum
Nombreux sont ceux qui passent en commission de regulation pour ca avec indus et majorations et nombreux sont ceux qui font comme toi Morwen

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Brave Heart
Modérateur

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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 07h48


Non, non, il n'y a pas de notion de "minimum", les textes parlent de 30 mns point barre....et quant aux commissions, vu la compétence juridique du personnel de la CPAM....déjà, qu'eux-mêmes respectent les textes...dans un autre post l'IDEL qui fait la grève de la faim car la CPAM lui a prélevé des indûs sur les honoraires à venir est parfaitement dans cette démarche: en droit français, nul ne peut se faire justice soi-même, or la CPAM le fait régulièrement alors que c'est totalement illégal .Nous noterons aussi que nos braves syndicats n'ont jamais bronché alors qu'ils auraient dû aller en justice aussitôt....

Pour la justice-la vraie, pas celle de ces incompétents-la notion d'AIS3 est claire et précise: les IDEL condamnés l'ont été non pas pour la durée, la Cour d'Appel annonçant bien qu'elle ne retenait pas ipso facto la notion de 30 minutes , mais celle de fraude volontaire....

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bibi
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 17h39


il me semblait qu'il y avait eu jurisprudence ...

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ganesha
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 17h41


J'avais bien vu l'histoire des bas de contention... et je me suis dis BAh..." laisse la tranquille "

Bon tu as tes réponses

Un seul truc me gêne
Tu dis facturer 3 ais3 le jour où tu passes vraiment bq de temps avec ton patient mais je sais que l'on peut facturer jusqu'à 4 ais3 par jour
Mais sur un meme déplacement? C'est possible ca?

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Morwen
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 18h54


ganesha a écrit :

Un seul truc me gêne
Tu dis facturer 3 ais3 le jour où tu passes vraiment bq de temps avec ton patient mais je sais que l'on peut facturer jusqu'à 4 ais3 par jour
Mais sur un meme déplacement? C'est possible ca?

Les textes disent : « Séance de soins infirmiers, par séance d’une demi-heure, à raison de 4 au maximum par 24 heures. La séance de soins infirmiers comprend l’ensemble des actions de soins liées aux fonctions d’entretien et de continuité de la vie, visant à protéger, maintenir, restaurer ou compenser les capacités d’autonomie de la personne. La cotation forfaitaire par séance inclut l’ensemble des actes relevant de la compétence de l’infirmier réalisés au cours de la séance, la tenue du dossier de soins et de la fiche de liaison éventuelle. La cotation de séances de soins infirmiers est subordonnée à l’élaboration préalable de la démarche de soins infirmiers. Ces séances ne peuvent être prescrites pour une durée supérieure à trois mois. Leur renouvellement nécessite la prescription et l’élaboration d’une nouvelle démarche de soins infirmiers ». Article 11, paragraphe II, du titre XVI de la nomenclature générale des actes professionnels.

donc :
- tu ne peux pas coter plus de 2 heures de soins au près de ton patient
- tu ne peux pas facturer plus de 4 passages par jour car l'AIS3 est indivisible
à noter que je dis bien "coter" ou "facturer" puisque tu peux "effectuer" ce que bon te semble si la situation le nécessite.
à partir du moment ou tu respectes bien ces 2 items, je ne vois pas où est le problème ...
entre 1h le matin +1h le soir ou 1h30 le matin et 30 min le soir, dans les 2 cas tu respectes les textes ....

après reste l'épineux problème de la durée de l'AIS3 ... est-ce 30 min minimum ..... maximum .....
pour moi, de ce qu'on m'a expliqué, c'est par tranche de 30 min, mais la tranche entamée est due ..... et il y a bien jurisprudence mais dans ce sens là.
https://www.albus.fr/logiciel-appli-infirmiere-liberale/2013/07/02/le-proces-gagnant-dune-infirmiere-liberale-contre-la-cpam-dans-le-cadre-dune-facturation-abusive/

Et c'est logique ! Si le soir pour un couché ou pour un change, tu n'as besoin que de 15 min, tu vas pas le faire gratos ou rester parler de la pluie et du beau temps pdt 15 min pour faire la demi-heure ....

Et pour ce qui est de mon patient, oui, le matin je passe toujours minimum 40/45 min, assez souvent 50 et je cote 2AIS3 . Mais il a un transit irrégulier et 40 min, c'est qd les TR évacuateurs ne donnent rien, et hélas, ça veut dire que qq jours après c'est hyper laborieux.... et ça ne s'abrège pas sous prétexte qu'il est l'heure, il faut le faire jusqu'au bout .... Et quand ça tombe le lundi où il y a la douche, là c'est bingo !! au maximum j'y ai passé 1h25 ! Donc oui, quand je dépasse l'heure (1h05 pour être précise) je compte 3 AIS3.

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Paolo Coelho

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Morwen
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 18h56


ganesha a écrit :

J'avais bien vu l'histoire des bas de contention... et je me suis dis BAh..." laisse la tranquille "

par contre là ... moi y'a pas compris ....
mais il faut dire aussi que je commence à fatiguer ........

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Paolo Coelho

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Morwen
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 19h47


autre jurisprudence sur le sujet (peut-être celle dont parlait BH...) http://www.beltran-avocat.fr/2017/03/ais3_duree_fraude_cass-crim-17.html
Citation :

L'IDEL saisissait ensuite la Cour de Cassation. Elle soutenait que la démonstration qu'elle avait fraudé n'avait pas été faite. Elle maintenait que tous les actes facturés - 2 AIS3 ou 1 AIS6 - avaient été réellement faits. Elle avait, en garde à vue, indiqué que son intervention auprès de ses patients pouvait durer environ 20 mn en moyenne. Certains patients interrogés par les agents assermentés de la sécu avaient déclaré quant à eux que sa présence à leur chevet ne dépassait pas 5 mn.

La Chambre Criminelle dit seulement que la Cour d'Appel a bien établi l'intention frauduleuse de l'infirmière, dès lors que cette dernière a déclaré ne passait que 20 minutes alors que la cotation AIS6 implique, selon la Cour d'Appel, une durée de soins de 30 à 60 mns.

CQFD

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Paolo Coelho

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cedmorg
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 20h19


Des idel ont en effet gagné au tribunal, non pas parce qu’elles avaient raison de coter 2 AIS 3 pour 35 min, mais parce qu’elles avaient des DSI correctement remplies, et pour lesquelles la CPAM n’avait pas émis de rejet. Pas de réponse = acceptation.

Nous sommes d’accord BH sur la façon de coter nos AIS.... pas la sécu.

De toutes manières cet acte risque de disparaître avec l’apparition du BSI qui abolira la notion de durée au profit de l’an pénibilité. Nous n’y serons pas forcément gagnants.

Quand à la cotation 3AIS3 ... jamais vu mais la NGAP ne précise rien à ce sujet.
Tant que tu ne dépasses pas les 4/j....

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Brave Heart
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Date du message : samedi 15 septembre 2018 à 20h31


D'où l'utilité des DSI...dans mon coin je fais partie des très rares à en faire, alors que juridiquement on bétonne dès lors qu'on a la signature du médecin....et surtout ne pas oublier que les agissements des caisses sont souvent illégaux et répréhensibles devant le tribunal... Un exemple ?

Patient porteur d'une DVP et suivi par psychiatre, AM1 chaque jour, no problemo....au bout des 3 ans, avec EP en cours et validée depuis 2 mois, la caisse (la MSA pour ne pas la citer, ces rats) décide de ne plus me payer et , sous l'injonction d'un agent administratif décide de manière unilatérale de ne plus payer...oui, oui, une secrétaire revient sur la NGAP de sa propre initiative et subordonne le tout à une question d'âge, ce qui n'a jamais été prévu par la NGAP....on parle quand même d'un patient retrouvé inconscient car épileptique à plusieurs reprises avec appel au SMUR....et transeat en neurochir d'urgence

La caisse paie au bout d'un mois les AMI1, sans obéir à ses propres textes comportant une indemnité compensatoire....

Bref, triplement hors la loi, revenant sur une EP, ne respectant pas les règles de paiement et ensuite exerçant un droit de regard sur une décision médicale.

Quand les syndicats IDEL vont réagir devant cette horreur ?

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