Actes hors NGAP

bonjour, je tavaille actuellement en centre de soins et réalise donc déjà des soins à domicile. Je m’installe avec une collègue début d’annee prochaine et j’ai une question concernant tous ces actes hors NGAP. Nous avons eu un rdv avec la CPAM de notre commune et il est clair que de plus en plus d’actes ne peuvent être pec. Ex: collyre même avec prescription pansement autorisation cotation 1 passage par jour une semaine Max, bientôt refus douche 1 ou 2*/sem (prétexte celle ci peuvent être faites par AVS car patient autonome!) et actuellement on se questionne sur le soin de sonde qui n’a pas de cotation.... ma question est donc: Est ce que des infirmiers arrivent à faire régler aux patients ces actes Hors NGAP? Car ici déjà demander leur carte vitale c’est comme demander leur carte bleue alors nous sommes conscientes que si nous demandons un règlement, ils feront appel à d’autres Ide

Je ne sais pas où y travailles mais même dans les quartiers riches les gens ne sont pas habitués à payer pour leur santé
Alors ds les quartiers défavorisés où je travaille aussi....

Le vieillissement de la population entraîne de plus en plus de demande comme l’administration Du traitement le poids la tension la glycémie ( si si j’ai le cas actuellement : le patient très âgé insuffisant rénal diabétique hypertendu... on a essayé de faire le pilulier une fois par semaine avec sa femme qui lui donne le trt ; il c’est retrouvé déshydraté en insuffisance globale direction hosto 3 semaines) il est autonome pour ses soins d’hygiène alors on le laisse mourir?
Non on compte un ami1... sous payé et dangereux en terme d’indus ...impossible de mettre ais3!!!

C’est souvent comme ça....

Et on manifeste pour le prix de l´essence et la revalorisation de nos actes : qu’on puisse faire notre travail déjà avec une nomenclature adaptée aux besoins de la population

les négociations ont repris et justement certains actes demandés par les syndicats sont prévus mais la cpam acceptera t elle ?

De toutes manières nous serons toujours perdants dans les négociations....

Tout le monde dans la rue B...l

En plus avec les gilets jaunes (que je soutiens ardemment qd même) si baisse des taxes vous allez voir que c’est sur nous libéraux entrepreneurs etc que a va retomber... genre encore 1 point de csg pour payer mon chômage....
Les « cadeaux « faits d’un côté seront payés de l´autre faut pas rêver ...

Faudrait tout renverser on s’en sortira pas ....

Attention sujet sensible

personnellement, sans vouloir faire de généralité, au rond point à coté de chez moi j'en ai croisé quelques uns que je connais et qui font parti des gens qui profitent du système et vive allègrement de toutes les aides possibles et inimaginables, accès à une complémentaire santé inclus.

Quand je vois ces gens là en gilets jaunes, je trouve cela tellement pathétique! Comment feront-ils pour profiter de la société lorsqu'il y aura moins de taxes, donc moins d'aides et allocations? Certaines personnes feraient mieux de réflechir au lieu de vouloir faire la révolution bêtement, en suivant le reste du troupeau.

mode HS OFF

Et moi je n'ai croisé que des gens qui bossent et n'arrivent pas à boucler le mois....et on est en Bretagne, la région la plus égalitaire de France selon les statistiques...ce sont les aides à domicile, des IDE en EHPAD, des gens du bâtiment, des artisans.....exactement les mêmes qui étaient des Bonnets Rouges il y a 5 ans.

Car ici, tout du moins, les Gilets Jaunes sont juste des Bonnets Rouges qui se sont étendus à travers la France....même diversité professionnelle, mêmes revendications, même désespoir.

Après, les variations régionales sont sûrement très importantes.....et les comportements politiques aussi, rien ne me fait plus rire que de voir Mélenchon encenser les GJ alors qu'il invectivait les Bonnets Rouges, pauvre petit hobereau rad-soc, ou le Drian qui lui soutenait les B.R et pas les G.J.....

Souvent politicien varie, et bien fol qui s'y fie.....

Bah justement dans « ma » citée » des gilets jaunes jaunes y en n’a pas bq à part des gens qui bossent .

Les autres vivent des aides, ne payent pas d’impôts... ça leur vient pas à l’idee de manifester

Livi42 a écrit :

bonjour, je tavaille actuellement en centre de soins et réalise donc déjà des soins à domicile. Je m’installe avec une collègue début d’annee prochaine et j’ai une question concernant tous ces actes hors NGAP. Nous avons eu un rdv avec la CPAM de notre commune et il est clair que de plus en plus d’actes ne peuvent être pec. Ex: collyre même avec prescription pansement autorisation cotation 1 passage par jour une semaine Max, bientôt refus douche 1 ou 2*/sem (prétexte celle ci peuvent être faites par AVS car patient autonome!) et actuellement on se questionne sur le soin de sonde qui n’a pas de cotation.... ma question est donc: Est ce que des infirmiers arrivent à faire régler aux patients ces actes Hors NGAP? Car ici déjà demander leur carte vitale c’est comme demander leur carte bleue alors nous sommes conscientes que si nous demandons un règlement, ils feront appel à d’autres Ide

si ce n'est pas dans la nomenclature, ce n'est pas remboursé certes, certes, mais
si seul le pst occulaire est prescrit pour x jour. et le Dr peut oublier de prescrire les collyres... en quoi la sécu ne paierai que 1 semaine max ? la NGAP precise bien que tout pst simple est coté AMI2 sans limitation de durée autre que la prescription médicale.... moi je mettrai la compresse oculaire a chaque passage. libre au patient de l'enlever 5 min apres mon départ...

Refus des DSI de douche 1ou 2 x par semaine . pareil. si prescrit par Dr et dans la NGAP. comment la sécu pourrait elle penser ne plus respecter la convention sans conséquence . elle est deja en notre défaveur.... elle s"exposerait a une envolée de dossiers au TASS (qui disparait d'ailleurs je crois ) qu'elle perdrait. il suffit juste de bétonner ses DSI. ce ne sont pas des simples douches.... une AVS peut le faire. toi tu justifies ton acte par la surveillance etat de santé physique et psychique, cutané, prise ttt et effet secondaire.... cela demande a faire des ecrits, mais une fois bien rodé, cela est rapide surtout avec les logiciels qui peuvent reprendre la base des DSI précédentes. la sécu a seulement15 jours pour réagir a l'envoi de tes DSI. chose qu'elle ne fait pas - je n'ai jamais eu un refus depuis la mise en place des DSI. passé ce délai, la sécu valide donc la prise en charge pour 3 mois.

pour le paiement des soins Hors NGAP et ne pouvant rentrer dans la DSI comme des actes uniques, comme le retrait de sonde vésicale. je previens le patient. lui précise que je trouve cela anormal, que la sécu prends désoramis a sa charge les grandes maladies mais de moins en moins les petits soins auquel tout un chacun peu faire face sans se couper un bras. mais que c'est ainsi, comme le cout de 2.50 € dérisoire du déplacement en tarif conventionné. Mais qu'il n'hésite pas à faire remonter la situation a son Chir. il me paye si j'effectue le soin sinon il a le choix de repartir en Consult avec son chir a l'hopital. la majorité paye d'autant plus qu'une partie des chir font des dépassements d'honoraire désormais.
pour couper court a la conversation, lorsque je suis pressé, je precise qu'il peut faire appel a d'autre ide, ce sera le meme discours...

je n'avais pas remarqué que les négo avaient repris tiens ..... !!!!

Vous savez inutile de descendre dans la rue , pour nous ,les idel...... surtout en période hivernale.
cela n'a aucun poids. regardez, il a fallu des casseurs, 4 semaines aux gilets jaunes qui étaient 100 000 sur les rond points.

nous sommes 100 000 idel . il n'y aura jamais 100 000 idel dans les rond points et encore moins avec des casseurs.

il suffit d'une action : refuser de prendre en charge TOUT NOUVEAU PATIENT pendant la durée des négociations.
par cette action , nous conserverions le principal de notre chiffre d'affaire , la continuité des soins est respectée, MAIS les hopitaux ne peuvent plus laisser sortir de patients qui s'entasseraient ou alors ceux ci vont se faire soigner par leur medecin traitant.

et cela touche au portefeuille de la sécu, vu le cout journalier des hopitaux ou l'anticoagulant/pst fait par un généraliste payé 25 €....

la pression serait du seul coté de la sécu. et meme avec des syndicats inexistants, nous aurions pas mal d'exigences
acceptées..... je ne comprends meme pas que les syndicats n'appelle pas a faire cette action histoire d'avoir du poids et accelerer ces négociations qui trainent en longueur....
Ne serait ce que les idel de ce forum qui font greve de tout nouveau patient, et bim.... aller, soyons disruptif comme aime guillaume meurice. créons un syndicat sur la base du forum l'idel, a cotisation gratuite, et non 200 ou 300 € comme ceux existant, faisons le à la macron pour avoir tout plein d'adhérents et paf, bim, boum, tout est chamboulé - ou pas - ;-)

je sais je suis dans un monde de bisounours ce soir .... c'est ma faute aussi, je ne regarde pas bfmtv en continu !

Citation :

il suffit d'une action : refuser de prendre en charge TOUT NOUVEAU PATIENT pendant la durée des négociations.

je pense que ca serait faire le jeu du gouvernement qui n'attend que ca pour nous remplacer par des sociétés type ssiad,had ou autres en vue !

bibi a écrit :

je pense que ca serait faire le jeu du gouvernement qui n'attend que ca pour nous remplacer par des sociétés type ssiad,had ou autres en vue !

Non ?

Toi qui est bien implantée et renseignée , que te fait penser que l’état souhaiterait se passer de l’exercice libéral - qui est si peu cher tout en assurant une qualité et continuité des soins - ?

Pour moi, le libéral a de beaux jours devant lui, aucune crainte là dessus. Peut être tout juste les libéraux devront ils se coordonner entre eux et tisser d’avantage de liens?

Le débat est ouvert .....

blackmat a écrit :

Livi42 a écrit :

bonjour, je tavaille actuellement en centre de soins et réalise donc déjà des soins à domicile. Je m’installe avec une collègue début d’annee prochaine et j’ai une question concernant tous ces actes hors NGAP. Nous avons eu un rdv avec la CPAM de notre commune et il est clair que de plus en plus d’actes ne peuvent être pec. Ex: collyre même avec prescription pansement autorisation cotation 1 passage par jour une semaine Max, bientôt refus douche 1 ou 2*/sem (prétexte celle ci peuvent être faites par AVS car patient autonome!) et actuellement on se questionne sur le soin de sonde qui n’a pas de cotation.... ma question est donc: Est ce que des infirmiers arrivent à faire régler aux patients ces actes Hors NGAP? Car ici déjà demander leur carte vitale c’est comme demander leur carte bleue alors nous sommes conscientes que si nous demandons un règlement, ils feront appel à d’autres Ide

si ce n'est pas dans la nomenclature, ce n'est pas remboursé certes, certes, mais
si seul le pst occulaire est prescrit pour x jour. et le Dr peut oublier de prescrire les collyres... en quoi la sécu ne paierai que 1 semaine max ? la NGAP precise bien que tout pst simple est coté AMI2 sans limitation de durée autre que la prescription médicale.... moi je mettrai la compresse oculaire a chaque passage. libre au patient de l'enlever 5 min apres mon départ...

Refus des DSI de douche 1ou 2 x par semaine . pareil. si prescrit par Dr et dans la NGAP. comment la sécu pourrait elle penser ne plus respecter la convention sans conséquence . elle est deja en notre défaveur.... elle s"exposerait a une envolée de dossiers au TASS (qui disparait d'ailleurs je crois ) qu'elle perdrait. il suffit juste de bétonner ses DSI. ce ne sont pas des simples douches.... une AVS peut le faire. toi tu justifies ton acte par la surveillance etat de santé physique et psychique, cutané, prise ttt et effet secondaire.... cela demande a faire des ecrits, mais une fois bien rodé, cela est rapide surtout avec les logiciels qui peuvent reprendre la base des DSI précédentes. la sécu a seulement15 jours pour réagir a l'envoi de tes DSI. chose qu'elle ne fait pas - je n'ai jamais eu un refus depuis la mise en place des DSI. passé ce délai, la sécu valide donc la prise en charge pour 3 mois.

pour le paiement des soins Hors NGAP et ne pouvant rentrer dans la DSI comme des actes uniques, comme le retrait de sonde vésicale. je previens le patient. lui précise que je trouve cela anormal, que la sécu prends désoramis a sa charge les grandes maladies mais de moins en moins les petits soins auquel tout un chacun peu faire face sans se couper un bras. mais que c'est ainsi, comme le cout de 2.50 € dérisoire du déplacement en tarif conventionné. Mais qu'il n'hésite pas à faire remonter la situation a son Chir. il me paye si j'effectue le soin sinon il a le choix de repartir en Consult avec son chir a l'hopital. la majorité paye d'autant plus qu'une partie des chir font des dépassements d'honoraire désormais.
pour couper court a la conversation, lorsque je suis pressé, je precise qu'il peut faire appel a d'autre ide, ce sera le meme discours...

je n'avais pas remarqué que les négo avaient repris tiens ..... !!!!

Vous savez inutile de descendre dans la rue , pour nous ,les idel...... surtout en période hivernale.
cela n'a aucun poids. regardez, il a fallu des casseurs, 4 semaines aux gilets jaunes qui étaient 100 000 sur les rond points.

nous sommes 100 000 idel . il n'y aura jamais 100 000 idel dans les rond points et encore moins avec des casseurs.

il suffit d'une action : refuser de prendre en charge TOUT NOUVEAU PATIENT pendant la durée des négociations.
par cette action , nous conserverions le principal de notre chiffre d'affaire , la continuité des soins est respectée, MAIS les hopitaux ne peuvent plus laisser sortir de patients qui s'entasseraient ou alors ceux ci vont se faire soigner par leur medecin traitant.

et cela touche au portefeuille de la sécu, vu le cout journalier des hopitaux ou l'anticoagulant/pst fait par un généraliste payé 25 €....

la pression serait du seul coté de la sécu. et meme avec des syndicats inexistants, nous aurions pas mal d'exigences
acceptées..... je ne comprends meme pas que les syndicats n'appelle pas a faire cette action histoire d'avoir du poids et accelerer ces négociations qui trainent en longueur....
Ne serait ce que les idel de ce forum qui font greve de tout nouveau patient, et bim.... aller, soyons disruptif comme aime guillaume meurice. créons un syndicat sur la base du forum l'idel, a cotisation gratuite, et non 200 ou 300 € comme ceux existant, faisons le à la macron pour avoir tout plein d'adhérents et paf, bim, boum, tout est chamboulé - ou pas - ;-)

je sais je suis dans un monde de bisounours ce soir .... c'est ma faute aussi, je ne regarde pas bfmtv en continu !

Mais du coup quel tarif appliques-tu ? Il est impossible de trouver une grille tarifaire pour ces actes non remboursés! Il est difficile de mettre un’prix Si on tarifie comme la NGAP ça revient vite cher pour les patients. Et le déplacement le rajoute tu?

Citation :

Toi qui est bien implantée et renseignée , que te fait penser que l’état souhaiterait se passer de l’exercice libéral - qui est si peu cher tout en assurant une qualité et continuité des soins - ?

bibi a écrit :

ce n'est pas ce que pensent les caisses , pour eux nous sommes trop payés !
Nous ne figurons pas sur le plan santé ,notre exercice libéral tel que nous le connaissons est compromis

oh j'imagine bien que le payeur pense toujours que c'est trop cher.... comment pourrait il en etre autrement.... ? et ceci quelque soit le secteur d'activité. et j'imagine que les caisses veulent nous faire croire qu'elles pourraient se debrouiller sans nous.... chiche ? ;-) nous ne figurons pas dans le plan santé, et pour cause, nous semblons accepter quasi tout... ?

j'ai beau réflechir avec mon cervelet d'IDE, je ne vois pas comment les caisses envisagent de pouvoir faire des économies en payant des salariés tout en augmentant l'activité de ville en virant les patients a peine sortie du bloc opératoire et conserver une offre de soins 24/24 ... l'HAD et le SSIAD, ni pensez meme pas !

cela fait 10 ans que je fais ce constat. A mes tous debuts, j'ai exercé en campagne. + de 200 km/jour. et le litre de gazole était quasi similaire a aujourd'hui sauf erreur. je me suis rapidement rapatrié sur un exercice en ville, afin de limiter au max mes déplacements dépendants de la voiture et pour d'autres raison, car ' l'epoque je ne voyais pas comment le cout à la pompe allait baisser et surtout passer parfois 45min aller retour pour une prise de sang ou injection.... ce n'était plus possible. j'ai résolu le soucis en passant en ville.... cela a résolu le pb pour moi, pas pour la population qui est restée en campagne!

les caisses sont tellement a coté, et pour limiter les deserts de soins , qu'elle ont eu l'idée, à moindre coût, de creer le MAU, afin que les idel n'en soit pas de leur poches lorsqu'elles travaillent et limiter les refus de prise en charge. Donc création du MAU pour ne pas augmenter le point AMI et rendre notre travail correctement rémunéré. mais pour moi ce MAU n'est qu'une mesure transitoire limitant la casse mais qui ne pourra pas perdurer ainsi.
je ne parle meme pas de l'AIS...

Qui accepte encore de prendre en charge des injections, des prises de sang payées à domicile, a ce tarif ? moi je commence à ne plus les accepter par exemple que si elles sont sur mon trajet. mais de moins en moins. d'autant + que désormais les labo se regroupent, et acheminent les tubes dans d'autres labo. ce qui fait que je dois dans leur organisation apporter les tubes dans l'heure selon certaines analyses.
je suis en ville , je n'imagine pas en campagne?

j'ai le gout de mon métier, je n'aime pas refuser un soin car je sais que la personne a l'autre bout du telephone aura du mal a se faire soigner, mais , parfois, il est difficile de dire oui tout le temps, surtout si le soin vous coûte + qu'il ne rapporte, qu'il chamboule la tournée etc....

nous ne deviendrons pas salariés !
nous continuerons à régler nos charges mais nous serons sous "la tutelle" de médecins ou même pharmaciens et n'aurons pas beaucoup de choix de clientèle
donc pas aucun avantage du libéral et aucun du salariat !
voici ce qu'ils ont prévu pour nous si on se laisse faire

et nous serons payés au forfait !

C’est peut être ce que la sécu souhaite mais il y a de nombreuses barrières à faire sauter concernant la tutuelle des pharmacies ou Dr :
L’accord des Idel
L’independance et l’interdiction de compérage entre pro.

De plus l’ide devient de plus en plus formée. Formation master, IPA,etc.... ce n’est certainement pas pour se retrouver sous la coupe des Dr.... sinon allons y gaiement les kinés, les orthophonistes et tous les paramédicaux....

La sécu se prend à rêver? Après j’ignore pourquoi en ferait elle son cheval de bataille là où les soins des IDEL représentent 2-3% du budget global de santé. C’est peanuts, avec aucune modulation d’economie, si ce n’est de ne pas revaloriser la NGAP.

Quant à la rémunération au forfait: pourquoi pas ? Les Médecins ttt le sont pour partie , et Si c’est pour simplifier - mais cela sera une usine à gaz car pondu par un énarque - et à condition d’avoir une rémunération constante/équivalente à minima.
Dans les années a venir, l’infirmier de famille sera créé, peut être ?, qui sait....
Après si les ide prennent en charge les suivis chroniques, il restera à savoir comment sera augmenté le C des généralistes qui auront alors des consultations plus complexes et longues à gérer.

Je vois plus les choses évoluer, et cela se fait déjà, d’abord dans le rural puis la ville, vers un regroupement de différents libéraux de santé toute professions confondues dans des bâtiments communs mais au delà cela me parait totalement inapproprié et surtout irréalisable ou alors au détriment de la santé publique....

Tout dépend des secteurs Blackmat;

Pour ma part j'exerce en milieu semi-rural (le plus gros village avoisine les 8000 habitants.
Je tourne sur 3 villages (500 habitants, 800 et 8000) et je dépanne les collègues à l'occasion sur un 4ème village.
Je fais moins de 60km/j (j'habite sur place).
les labos ont tous fusionnés, cependant un autre groupe de labos vient de s'implanter.
Un coursier passe prendre les prélèvements 2/j à la pharmacie, et maintenant qu'il y a de la concurrence avec le nouveau labo, nous avons le luxe de pouvoir appeler le coursier dans la journée si besoin.

Je fais donc des bilans toute la semaine, cela reste une fidélisation de la patientèle, un service rendu.
Je fais aussi des injectables.
Nous avons eu une baisse de la vaccination par rapport à la vaccination en pharmacie, mais pour le moment les pharmaciennes essaient de réorienter tous les patients qui ont déjà un cabinet d'IDEL vers les IDEL.

Vu la proximité géographique, nous arrivons à optimiser nos déplacements afin de ne pas perdre top de temps sur la route.

Je sais que ma situation n'est pas une généralité, mais la situation des IDEL en rase campagne ou en plein centre ville n'est pas une généralité non plus.

Pour ce qui est de l'exercice libéral tel que nous le connaissons, il est en effet menacé; Cependant je mettrais un bémol: les MSP ne tiennent pas dans le temps, plusieurs se sont cassées la figure.

Il y a d'autres modes d'exercice qui voient le jour et qui vont permettre de se faire rémunérer pour des actes hors NGAP. Par contre il y aura des contraintes d'astreintes. Ces structures devraient servir à désengorger les services d'urgences.

Un des enjeu de la loi santé 2022, c'est l'organisation territoriale de la santé pour décloisonner les acteurs et favoriser une meilleure coordination et assurer un maillage du territoire avec des prises en charge à domicile le plus rapidement possible et améliorer l'organisation des soins de proximité.

Pour cela il existe maintenant la possibilité de créer des CPTS (communautés professionnelles Territoriales de Santé). Voilà, on ne parle plus de compérage, désormais ce sera complètement autorisé et légal ...........
Nous pourrons donc nous "associer" ou du moins travailler en partenariat avec d'autres pro de santé (kiné, medecins etc) tout en gardant notre indépendance et nos cabinets.
Les projets et actions des CPTS font l'objet de contractualisation avec l'ARS, il y a actuellement 200 projets en FRANCE.
l'objectif pour 2022 est de 1000 CPTS.
En 2019 les négociations conventionnelles devront donner un cadre financier à ces CPTS.
Les financements seront priorisés aux professionnels exerçants collectivement, l'exercice isolé sera exceptionnel en 2022.

Ça y est! Tout est réglé administrativement, quelques dernières finitions dans le local et nous sommes prêtes. Nous débutons donc notre activité la semaine prochaine. Je vous remercie pour vos réponses!
J’apprécie de voir en chacun cette passion si je puis dire pour ce beau métier. L’investissement est d’autant plus important en libéral et c’est beau de voir qu’après autant d’années nombre d’entre vous sont encore à fond même si parfois les décisions des autorités n’aident pas et sont décourageantes ! Ils font tout pour nous désespérer, j’ai la naïveté de croire que les syndicats et l’Ordre arriveront à défendre ce travail merveilleux!
Pour notre démarrage, je suis preneuse de tous vos conseils afin de nous faire connaître, ne pas faire trop d’erreur (administratives) de débutantes quoi!
Merci encore pour ce forum.