honoraires hors convention

Bonjour, je sais que les sommes percues par had par exemple sont surtaxées en partie au niveau de l'urssaf
Donc question pratique : ds notre compta, faut-il enregistrer les sommes comme les autres honoraires ou pas ?
Et comment l'urssaf va connaître ces montants, y a t-il d'autres papiers à remplir que je ne connais pas encore en dehors de la 2035, das2 ?

Merci et bon dimanche sm1__

bonjour stverny,

c'est le vrai bazar concernant ces prestations.
en fouillant dans les forums, il ressort les éléments suivants:

1 - il semblerait que la majorité d'entre nous facture encore sur la base de la NGAP. avec quelques variantes du style tous les soins sont à taux plein, un seul déplacement de facturé).

2 - une partie d'entre nous déclare ces revenus comme honoraires conventionnés docn échappent aux charges sociales supplémentaires. (au risque d'un contrôle de l'URSSAF)

3 - il n'y a aucun texte officiel mentionnant explicitement que les honoraires des SIAD sont hors conventionnement. seul l'interprétation de l'article 5.1 de la nelle convention de 2007 peut l'évoquer...

personnellement, j'ai contacté ma CPAM, j'attends toujours la réponse, (on devait me rappeler). l'année passée ce problème m'avait échappé mais pour cette année, je suis dans l'expectative:

soit les SIAD sont considérés comme hors convention et dans ce cas, on est en droit de leur facturer nos soins en les majorant pour tenir compte du supplément de charges sociales (les Siad ne sont pas du tout d'accord, évidement).

soit on reste dans l'application de la NGAP.
c'est vraiment pas clair du tout.

Citation :

une partie d'entre nous déclare ces revenus comme honoraires conventionnés docn échappent aux charges sociales supplémentaires. (au risque d'un contrôle de l'URSSAF)

Citation :

il n'y a aucun texte officiel mentionnant explicitement que les honoraires des SIAD sont hors conventionnement

quand tu sous traite pour un SSIAD, tu ne factures pas tes actes à la CPAM, mais au SSIAD.
la CPAM ne participe donc pas aux cotisations obligatoires de la part de revenus que le SSIAD t'aura versé, n'ayant pas de "subvention" pour ces honoraires, tu payes plus d'URSSAF.

pour résumer, c'est pas le fait de travailler avec un SSIAD qui majore les cotisations, c'est le fait de travailler en convention avec la CPAM qui te fait baisser des cotisations.

pour imager:

tu travailles pour une entreprise A
cette entreprise A a un excellent comité d'entreprise et te permet d'avoir 50% de reduction sur les places de cinema

pour arondir tes fins de mois, tu vas travailler pour une entreprise B
cette entreprise B n'a pas un CE performant et ne propose pas de reduction pour le cinema

si tu vas au cinema avec la carte du CE de l'entreprise A tu auras une remise
si tu vas au cinema avec la carte du CE de l'entreprise B tu n'auras aucune remise.

maintenant l'entreprise A c'est la CPAM, et la B le SSIAD
et au lieu de parler de reduction au cinema, on parle de reduction des cotisations URSSAF

Il n'y a aucune raison pour que il y ait un texte officiel mentionnant que les honoraires SSIAD sont hors convention.
parce que c'est une évidence, le SSIAD etant un organisme remunerant qui n'a rien à voir avec le SSIAD.

cedmorg a écrit :

pour résumer, c'est pas le fait de travailler avec un SSIAD qui majore les cotisations, c'est le fait de travailler en convention avec la CPAM qui te fait baisser des cotisations.

stverny a écrit :

Donc question pratique : ds notre compta, faut-il enregistrer les sommes comme les autres honoraires ou pas ?

merci marie, par defaut, j'avais tout mis ds honoraires donc plus qu'à tout changer de colonne!

il n'y a pas de problème a ecrire des honoraires hors convention dans la même colonne que les honoraires conventionnés.

à vrai dire on s'en fou.

La compta, ça sert pour les impôts.
et les impôts ils s'en balancent de conventionnés ou pas.

par contre le chiffre Hors convention est important pour la declaration URSSAF et c'est tout.

merci cedmorg, donc il y aura une declaration pour l'urssaf, tu sais quand ça se passe et si ils envoient les imprimés automatiquement où est-ce qu'il faut que je les réclame ??

Les déclarations de revenu pour le calcul des cotisations urssaf sont envoyés par les cpam. Il suffit donc de les attendre.

d'accord avec toi cedmorg mais avec des nuances,

mais comme tu le dis, c'est depuis la convention mouture 2007 que cette nuance est apparue, donc je suppose qu'avant cette convention, les hono versés par les Siad étaient considérés conventionnés.
d'autre part, L'AM finance les Siad, on ne peut les comprendre comme étant des entités totalement indépendantes l'une de l'autre.

et pour reprendrer ton comparatif entreprise A entreprise B:
pourquoi les siad revendiquent le paiement des prestations d'après la NGAP ? et quand je dis revendiquent c'est un peu faible, je devrais dire exigent.
si une entreprise ne te fait pas les mêmes conditions qu'une autre, elle ne peut pas en exiger les mêmes tarifs.

de toute manière c'est une question compliquée car en supposant que les siad acceptent de prendre en charge les cotisations sociales des idels, n'y aurait-il pas assimilation des idels comme salariés des siad par les urssaf ? (j'ai lu ça quelquepart) une circulaire a été diffusée aux Siad les invitant à ne pas accepter des surcoûts demandés apr les idels.

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Citation :

mais comme tu le dis, c'est depuis la convention mouture 2007

Citation :

pourquoi les siad revendiquent le paiement des prestations d'après la NGAP

Citation :

si une entreprise ne te fait pas les mêmes conditions qu'une autre, elle ne peut pas en exiger les mêmes tarifs

Citation :

une circulaire a été diffusée aux Siad les invitant à ne pas accepter des surcoûts demandés apr les idels.

Tiens, un exemple me vient: les EPAHD n'obligent ils pas desormais les idels à signer des conventions (tripartites) ?

tu peux travailler aussi par exemple pour les VAG dans une entreprise. en general tu signeras un contrat avec le montant de tes honoraires. (en general bien payé)
ce contrat ne constitue t il pas une convention qui te lie à l'entreprise pour une action précise?
les honoraires que tu vas recevoir seront non conventionnés, tu vas être payé par l'entreprise, et tu payeras plus d'URSSAF sur ces revenus si déclarés correctement.

le SSIAD c'est la même chose peut importe d'où viennent les fonds.

après , je sais que sur le forum il y a des ancien ide ayant travaillé en SSIAD, ça pourrait être bien d'avoir leur point de vu éclairé...

moi, j'ai signé avec 2 SSIAD parce que je n'avais pas le choix: le premier quand j'ai fait un remplacement de 6 mois parce qu'il y avait une patiente au SSIAD, et le deuxième parce que j'ai eu besoin d'eux pour une prise en charge que personne ne voulait (ils ont pris le patient contre ma signature.)

dans le même genre que les SSIAD, il existe les HAD, en general bien plus genereux.
ils sont subventionnés par la sécu, font signer des conventions aux idels, mais cumul (en general) les actes à taux plein... plus de budget???

Citation :

c'est depuis la convention mouture 2007 que cette nuance est apparue

Citation :

donc je suppose qu'avant cette convention, les hono versés par les Siad étaient considérés conventionnés.

Citation :

pourquoi les siad revendiquent le paiement des prestations d'après la NGAP ? et quand je dis revendiquent c'est un peu faible, je devrais dire exigent.

Citation :

de toute manière c'est une question compliquée car en supposant que les siad acceptent de prendre en charge les cotisations sociales des idels, n'y aurait-il pas assimilation des idels comme salariés des siad par les urssaf

Citation :

une circulaire a été diffusée aux Siad les invitant à ne pas accepter des surcoûts demandés apr les idels.

Lors de ces derniers mois, vous avez sans doute été saisi d’une demande particulière des infirmiers libéraux qui travaillent dans le cadre de votre service.

En effet, certains professionnels libéraux demandent aux SSIAD dans lesquels ils interviennent d’assumer les conséquences financières du refus de certaines caisses primaires d’assurance maladie de prendre en charge leurs charges sociales comme elles le faisaient pourtant auparavant. Les infirmiers libéraux se seraient en effet vu refuser le paiement d’une part de leurs charges sociales par l’Assurance maladie au motif qu’ils interviennent en SSIAD donc, en dehors de la convention qu’ils ont signée avec l’Assurance maladie pour leur activité libérale et qui prévoit l’exonération partielle de leur charges sociales.

Après vérification, si la nouvelle convention des infirmiers libéraux publiée en juillet 2007 exclut bien du champ d’application de la convention les infirmiers exerçant :
– dans un établissement public ou privé d’hospitalisation ;
– dans un centre de santé agréé ;
– dans des locaux commerciaux ou leurs dépendances, au sens du droit commercial ;
Rien n’est en revanche mentionné explicitement pour les SSIAD.

En l’attente d’un écrit précisant ce qu’il en est pour les SSIAD, la prudence recommanderait de ne pas s’engager dans un versement dépassant les cotations correspondant aux interventions des infirmiers libéraux selon les lettres clefs.

ADOMICILE, UNADMR, FEHAP, UNA, UNASSI, UNIOPSS ont conjointement saisi les pouvoirs publics pour que ceux-ci se positionnent clairement par rapport à cette problématique rappelant que le paiement des cotisations sociales par les structures n’est pas envisageable à l’heure actuelle. Une telle prise en charge comporte un risque de requalification de la convention Etablissement ou service/Infirmier libéral en contrat de travail salarié par les services de l’URSSAF. De plus, les SSIAD n’ont pas les ressources financières nécessaires pour assumer cette charge supplémentaire.

Il est important que les SSIAD puissent continuer à œuvrer avec les infirmiers libéraux dans une relation de partenariat dans laquelle les rôles et missions de chacun tels que définis par le cadre réglementaire (décret du 25 juin 2004 et sa circulaire d’application) sont complémentaires.

Vous ne manquerez pas d’être informé des suites de cette démarche.

Citation :

dans le même genre que les SSIAD, il existe les HAD, en general bien plus genereux.
ils sont subventionnés par la sécu, font signer des conventions aux idels, mais cumul (en general) les actes à taux plein... plus de budget???

Merci domie pour toutes ces précisions .

Faut il saisir les honoraires des ssiads dans les "honoraires divers" ?

bonjour à tous,

merci Domie d'avoir répondu pour moi à Cedmorg car j'étais en train de me triturer la tête pour savoir comment lui envoyer ce document que j'ai en papier.

par contre tu fais référence à un avenant n°7 d'une convention signé en 2006 mais depuis la nouvelle convention 2007 est-il toujours d'actualité, le site de la CPAM n'affiche que la convention 2007 et l'avenant n°1 ? les anciennes conventiosn sont elles caduques après existence d'une nouvelle mouture ?

j'avoue que je m'y perds un peu.

lors de la vie d'une convention, de nouveaux avenants viennent s'ajouter.
Ces avenants sont intégrés à la convention suivante.
Ainsi tu retrouves les termes de l'avenant N°7 au titre 6 de la convention 2007 : dispositions sociales

cedmorg a écrit :

il n'y a pas de problème a ecrire des honoraires hors convention dans la même colonne que les honoraires conventionnés.

à vrai dire on s'en fou.

La compta, ça sert pour les impôts.
et les impôts ils s'en balancent de conventionnés ou pas.

mais il vaut mieux les" rentrer" dans les gains divers ou honoraires divers ?

Mon dieu !!!!!! on est vraiment les rois pour faire compliqué en France !! et je n'ai pas encore etudié la declaration d'impôts !!! au secours !!!!!!!!!!!

Citation :

on est vraiment les rois pour faire compliqué en France

a part ça...

Je trouve que le fait de dire que les ssiad "prennent en charge nos cotisations de sécu" n'est pas rigoureux.
Les ssiad nous paient un tarif par acte, point.

Ce tarif peut être aligné sur celui de la convention ou pas, il peut être augmenté du montant des cotisations supplémentaires ou plus ou moins...peu importe pour les ssiad. Il acceptent ou non de payer ce qu'on leur demande sans faire référence à un quelconque chiffre de surtaxe pour charge supplémentaire, ça, ça nous regarde. On n'a pas à justifier, à s'excuser, à quémander. On peut même, soyons fou, demander un tarif supérieur à celui de la convention + les cotisations supplémentaires. On est en non conventionné, donc dans un cadre complètement libre.

Le fait de déconnecter le surplus de tarif demandé aux ssiad des cotisation sociales permet de rester libre de demander le tarif qu'on veut sans justification. Car par exemple si la sécu venait à nous reprendre en charge nos cotisations comme pour les actes conventionnés, les ssiad se trouveraient justifiés à nous demander de baiser nos tarif d'autant.

En résumé, si on demande aux ssiad des tarif supérieurs à la convention, il faut le faire sans justifier d'un chiffre précis ni d'une cause particulière, comme on le ferait auprès des patients.

Bonjour,

J'ai une patiente de 87 ans sous dialyse péritonéale qui vient de rentrer de l'hopital après 3 mois d'hospitalisation et 2 comas. Une warrior en quelque sorte...
Elle est relativement fatiguée pour le coup, et la famille nous demande si on peut donner 3 douche par semaine avant de refaire le pansement de KT.
Nous avons appelé la sécu qui refuse de payer ces douches, les dialyses ne pouvant se cumuler avec les soins de nursing.
Cette dame à des auxiliaires de vie, j'ai donc proposé à la fille que les auxiliaires de vie prennent en charge la douche, mais elle refuse et préfère que nous nous en chargions. Elle souhaite nous payer directement.
Comment doit on considérer cet honoraire? Non conventionné?
Doit on le déclarer à l'URSSAF comme les honoraires des SSIAD?
Pour les impots, on classe dans gains divers?
J'avoue qu'on a du mal avec ça, c'est la première fois que ça arrive, et je pense qu'on va tendre de plus en plus vers des soins non remboursables et nous faire payer directement par les gens.

Pour notre patiente sous DP à qui l'on fait la toilette tous les matins en plus de l'acte de la DP, on compte 2AIS3 pour la totalité.... le médecin conseil nous a confirmé qu'on ne pouvait pas cumuler, donc 2AIS3 pour toilette, DP UVflash, et pst quand c'est le jour.... entre 50 min et 1h1O de soins le matin... c'est vraiment de l'arnaque.....N-c1

Crevettemauve, pourquoi faites vous les toilettes de cette dame? Ca équivaut à les payer de votre poche!
Quand tu penses que ça va être de plus en plus comme ça, il faut anticiper le jour où tu auras 3 ou 4 personnes dans ce cas, ça ne sera plus gérable, autant fermer boutique!
A ta place, je demanderais à la CPAM de vous envoyer un courrier de refus de prise en charge du cumul des actes pour ta patiente pour la monter à la famille, et dans le cas où tu privilégies les actes infirmiers puisque tu es seule capable de les réaliser, la famille doit trouver une autre solution pour les toilettes que d'autres peuvent faire.
Les auxiliaires de vie peuvent faire le boulot, ou des services de soins à la personne....ou te fait payer directement le soins, soit 15.90€ par toilette, enfin comme tu veux, puisque c'est hors convention.

On est pas la derniere roue du carrosse, faut pas se laisser faire!

Je rajouterais que nous ne faisons plus les PS non plus aux personnes que nous avons en nursing, nous appelons le labo (qui se fait payer encore plus cher!)