A la recherche de remplacements, vers une installation.....

BIC ne veut pas dire TVA si c'est du BIC déclaré comme tel, par contre je peux t'assurer que du BNC classé en BIC, c'est TVA.

D'ailleurs ce seuil de 10%, c'est un peu comme les 500 euros HT pour les armortissements:à l'origine, une seule tolérance fiscale.

je vais mettre un coup de pied supplémentaire.

mais quid de l'exercice en Selarl.... ?

;-)

C'est comme le reste... tu as des selarl gérées par des escrocs et des selarl gérées par des professionnels sérieux...
il n'y a qu'a voir les 2 IDE de Bibi avec leurs 8 collab... pas besoin de selarl...

en revanche, sans Paul et Mickey, je veux bien une réponse à ma question précédente au sujet des cabinets de groupe avec secrétaire et la subordination... en effet, tant que l'on est 2, tout va bien, mais un peu plus nombreux ça se complique... :)
Je suis preneur de tout avis ou idée pour mon compte perso...

Nous sommes 6 IDE, nous avons 3 tournées différentes (géographiques), 3 IDE exercent chaque jour (1 sur chaque tournée) et c'est la secrétaire qui dispatche les soins en fonction des adresses et des horaires...
Il est bien évident qu'il n'est pas possible à chaque IDE de faire sa sauce en fonction de ses envies sans mettre en péril toute l'organisation... et que l'on ne va pas changer les têtes tous les jours sur toutes les tournées...
Il est également évident que si nous avons choisi d'avoir un secrétariat, c'est justement pour ne pas à avoir à gérer le tel pendant les soins ou les repos et pour ne pas avoir de paperasse... toutes les saisies des secrétaires sont vérifiées...

Patrice a écrit :

p'tain.... sont vraiment trop fort ces Bretons ! :D

Oui.

Pas un hasard si on a les meilleurs résultats scolaires de bac au doctorat :D

Citation :

tu peux m'expliquer comme faire lorsqu'on a un secrétariat qui prend les rendez vous ? dans ce cas, nous avons tous un lien de subordination avec la secrétaire qui attribue les rdv en fonction des adresses et des tournées...
Nous sommes 6 IDE répartis sur 3 tournées...

Non, car premièrement vous la salariez, ce qui efface aussitôt la notion de lien de subordination d'elle à vous....le lien de subordination pourrait être retenu si elle était indépendante, affichée comme telle, qu'elle attribue les rdv sans votre avis (et sans que ce soit sa mission) et qu'en plus elle vous rémunère/puisse vous sanctionner (en brisant votre contrat, en retenant des indemnités, etc...)

Dans le cas des IDE, c'est le fait d'en avoir un qui dirige les autres, et rémunère suite à une prestation de travail.Qu'un IDE touche directement ses émoluments et il est aussitôt supposé indépendant.Mais un IDE qui fixe unilatéralement les conditions de travail, c'est un lien évident de subordination.Seulement c'est tellement ancré dans les mentalités que c'en est presque devenu normal.

je ne parlais pas du lien de subordination entre la secrétaire et les IDE ... comprennent rien ces Bretons ! :D

Mais du fait que par exemple une collaboratrice qui fera son entrée dans le cab (en attente d'une association par ex.) se verra attribué une tournée, des patients, des soins... sans qu'elle puisse choisir. Certes se sera attribué par la secrétaire, mais ce sera selon les directives d'un(e) autre IDE qui aura montré la tournée ou expliqué le fonctionnement... La nouvelle arrivée ne pourra pas débouler où elle veut et quand elle veut sans mettre en péril l'organisation du cab... il y aura toujours un ou plusieurs ide qui dirigerons les autres et l y aura bien obligatoirement des conditions de travail fixées unilatéralement dès lors qu'il y en a un ou une qui ne connait pas le fonctionnement... la nouvelle arrivée ne connait pas les patients, les habitudes, le fonctionnement général et ne va peut être pas faire la révolution en arrivant...

Ne pas connaitre la tournée et avoir besoin d'une formation est une chose, obéir en permanence aux directives d'une autre personne en est une autre....dans le second cas, c'est un lien de subordination net.

Qui plus, si c'est une collaboratrice il faut qu'elle ait la possibilité de se créer sa propre patientèle: dans le cas décrit ci-dessus, si elle obéit en fait à un planning dont elle n'est pas décideuse, oui, c'est aussi de la subordination avec requalification automatique en contrat de travail.

Il n'y a pas eu jurisprudence constante, mais par contre diverses condamnations ont eu lieu, dont une profession proche, les kinés.

Brave Heart a écrit :

Qui plus, si c'est une collaboratrice il faut qu'elle ait la possibilité de se créer sa propre patientèle: dans le cas décrit ci-dessus, si elle obéit en fait à un planning dont elle n'est pas décideuse, oui, c'est aussi de la subordination avec requalification automatique en contrat de travail.

Donc il n'est pas possible d'exercer "normlement" dans un cabinet de groupe avec secrétariat...
Elle sera toujours décideuse du planning pour les jours travaillés, mais en aucun cas (ni même les associés) du planning des soins, puisqu'il est établit par le secrétariat...
En revanche, effectivement rien n'interdit d'établir régulièrement une liste recensant les clientèles respectives... mais alors dans ce cas là, sur quels critères ? il ne faut pas non plus qu'une collab qui vient d'arriver se retrouve avec plus de clientèle qu'une associée qui est là depuis 10 ans :)... que faire du libre choix du patient ?

c'est vraiment tiré par les cheveux si ont veux rester dans les clous... et surtout quasi infaisable dans le PRATIQUE quotidienne...
sur le papier en faisant des contrats alambiqués et en enc@#lant des mouches je veux bien...

Mais cela ne pose pas de soucis que le planning soit établi par le secrétariat, la secrétaire est rémunérée.De plus, une clause dans le contrat peut parfaitement annuler tout lien de subordination" les parties en présence conviennent de plannings convenus de commun accord".

Ce qui est désigné comme unilatéral (et donc passible de requalification en contrat de travail) c'est, je le répète si un des travailleurs indépendants décide de tout-comme cela se voit dans de nombreux cabinets.La gestion du cabinet stricto sensu reste du ressort du titulaire, mais s'il décide des horaires de passage, des plannings, s'il fournit le matériel et si la clientèle lui est propre, oui, là la présomption de lien de subordination est très forte.

Les critères: le plus simple que j'ai trouvé, sans secrétaire, est que celui qui décroche l'appel est le propriétaire (je sais, le terme est bizarre), dans le cas de ton cabinet on peut parfaitement décider que le premier IDE qui passe voir le patient en est le propriétaire.

Brave Heart a écrit :

dans le cas de ton cabinet on peut parfaitement décider que le premier IDE qui passe voir le patient en est le propriétaire.

pas évident...
Nous sommes 6 associés, une doit partir et nous comptons prendre une collaboratrice en vue d'une association.
Nous avons 3 tournées géographiques distinctes (4 associés sur 2 tournées et 2 autre sur une autre...) nous voyons entre 80 et 100 patients par jours...
en faisant ce que tu proposes, la collaboratrice (qui n'est donc pas associée) risque d'avoir plus de patients que les associés qui ont un nombre de part déterminé... pas logique
Toutes les décisions sont prise en concertation des associés... la collab n'est pas associée et il est logique il me semble qu'elle s'adapte au fonctionnement du cabinet, et non pas l'inverse... surtout dans un cab qui a plus de 25 ans et certains associés de plus de 15 ans...

Mais bon, on lui prend 80% de rétro et on lui donne un patient tous les 5 ans et tout va bien ! Z5__

Patrice a écrit :

en faisant ce que tu proposes, la collaboratrice (qui n'est donc pas associée) risque d'avoir plus de patients que les associés qui ont un nombre de part déterminé... pas logique

Ce n'est pas une question de logique, mais une question juridique....si le collaborateur ne peut se créer une patientèle propre, ce n'est plus un collaborateur mais un salarié.

Or, dans ce qui me semble être la situation présente, il ne peut avoir de patients propres: peut-être ai-je mal saisi la situation, mais il faut bien distinguer ce qui se fait en libéral et ce qui est juridiquement exact....les remplaçants à vie ou très longtemps, les collaborateurs qui sont des subordonnés déguisés....très (trop) longtemps en libéral a été fait n'importe quoi.

Pour la requalification du contrat de travail, le juge regarde tout d'abord les patients propres au collaborateur: s'il n'y en a pas ou peu (et que cela ne soit pas de son fait, s'entend), zou requalification...il n'y a pas encore jurisprudence, mais on s'en approche, je connais au moins deux cas (avocat et kiné).